新華社東京分社記者專(zhuān)訪(fǎng)中國(guó)圍棋選手聶衛(wèi)平九段之子孔令文，就人機(jī)大戰(zhàn)進(jìn)行點(diǎn)評(píng)?？琢钗模?981年生，聶衛(wèi)平長(zhǎng)子，隸屬日本棋院東京本院，職業(yè)七段。

　　

 

1、請(qǐng)問(wèn)在您看來(lái)，人機(jī)大戰(zhàn)中，人類(lèi)和機(jī)器各有何優(yōu)勢(shì)、劣勢(shì)？

　　

孔令文：機(jī)器的優(yōu)勢(shì)是有很大的數(shù)據(jù)庫(kù)，計(jì)算能力很高，所以后半盤(pán)很多判斷不會(huì)出現(xiàn)失誤，而是知道怎么能夠贏，這是機(jī)器準(zhǔn)確而可怕的地方；它的劣勢(shì)是在它追求的不是最好的結(jié)果，而是怎么才能贏，所以在每個(gè)局部或者開(kāi)始時(shí)，它并不是最想下最完美的結(jié)果，而是概率上贏得最多的一步棋。所以在第四盤(pán)棋里就發(fā)現(xiàn)有它的缺陷，會(huì)發(fā)生很多莫名其妙的越下越壞的結(jié)果，所以在它還有缺陷時(shí)，這就是它的劣勢(shì)。人的優(yōu)勢(shì)就是在前半段的判斷里，有很多不是靠計(jì)算去判斷的地方，占得優(yōu)勢(shì)比較大，可以考慮選擇用各種方式去跟它決一死戰(zhàn)；但是劣勢(shì)就是時(shí)間拉得越長(zhǎng)，人出錯(cuò)的概率就越高。

　　

2、既然通過(guò)第四盤(pán)發(fā)現(xiàn)了電腦的漏洞，那么請(qǐng)問(wèn)第五盤(pán)的勝機(jī)如何？

　　

孔令文：既然李世石能夠在第四盤(pán)這么有壓力的情況下能夠贏，那么第五盤(pán)還是能夠贏。但是我還是覺(jué)得五五開(kāi)。從我的水平來(lái)看，李世石在中盤(pán)階段下得非常漂亮，而且從那以后計(jì)算機(jī)不斷出現(xiàn)失誤。但是不能確定為什么出現(xiàn)這種錯(cuò)誤，沒(méi)有明確的研究結(jié)果，很多人都對(duì)于機(jī)器出錯(cuò)覺(jué)得不可思議。機(jī)器的弱點(diǎn)肯定是有，但是不能肯定是否現(xiàn)在李世石已經(jīng)找到了，所以雙方還是有機(jī)會(huì)的。

　　

3、請(qǐng)問(wèn)您怎么評(píng)價(jià)李世石第78手的“挖”？機(jī)器應(yīng)對(duì)局面如何？

　　

孔令文：他立刻應(yīng)對(duì)得也算普通，或許有更嚴(yán)厲的手法……那個(gè)“挖”是個(gè)非常絕妙的一“挖”，從那以后白棋就開(kāi)始有轉(zhuǎn)機(jī)了。只不過(guò)是“挖”完后續(xù)黑棋一連串的下法可以說(shuō)是電腦出現(xiàn)了問(wèn)題，很不連貫。他立刻應(yīng)的那一步棋，從人類(lèi)的判斷來(lái)說(shuō)還是很復(fù)雜的，因?yàn)椴皇钦f(shuō)“挖”完以后黑棋馬上不行了，而是后面機(jī)器的陣法就完全亂了。這是很值得思考的一個(gè)地方。

　　

4、據(jù)說(shuō)，日本棋界賽前認(rèn)為機(jī)器穩(wěn)贏，對(duì)于目前的結(jié)果，日本棋壇有何反應(yīng)？

　　

孔令文：這幾天我在國(guó)內(nèi)，不過(guò)我倒是也聽(tīng)說(shuō)了一些。首先這不光是日本棋院，包括中國(guó)、韓國(guó)棋院在內(nèi)，世界棋壇都很吃驚。日本棋院非常有歷史、很古老，思維方式比較保守或者說(shuō)是守舊的，我相信他們都覺(jué)得不可思議，當(dāng)然我也有這個(gè)反應(yīng)。從棋院來(lái)講肯定會(huì)搜集各種資料，既然出現(xiàn)了這么大一件事，只能慢慢去接受，棋院的反應(yīng)應(yīng)該是“難以相信”吧。在網(wǎng)絡(luò)群里，大家都在說(shuō)感覺(jué)受到了打擊。有的就感覺(jué)吃不下飯。有幾個(gè)專(zhuān)業(yè)棋手都發(fā)表意見(jiàn)，感覺(jué)兩三天過(guò)去，還不敢相信這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)。很多人都會(huì)很難受的，這也是一個(gè)本能的反應(yīng)吧。

　　

5、日本棋手如何看待阿爾法走出的那些“怪手”，對(duì)人類(lèi)是否有借鑒意義？

　　

孔令文：我個(gè)人認(rèn)為，本來(lái)圍棋就是一個(gè)很自由的事物，只要不是往死里填死，任何招法在棋盤(pán)上有價(jià)值的情況下都是可以接受的，只是我們不知道有這種下法而已。因?yàn)閾?jù)我所知，AlphaGo的下法是：盡量在運(yùn)轉(zhuǎn)過(guò)程中把棋盤(pán)簡(jiǎn)單化，這樣對(duì)后半盤(pán)的精確性等等都有好處。它有自己的思路，這可能以后也會(huì)有“阿爾法流”之類(lèi)的名字。它并不是追求最完美的下法，而是最擅長(zhǎng)贏得下法。假如你不能立刻把它打到很差的結(jié)果，它就是簡(jiǎn)明化的意圖，所以這不能評(píng)價(jià)為最好的一手。如果這種效率的贏法能夠完善起來(lái)，的確會(huì)出來(lái)更多新的下法。

 

6、您父親聶老師如何看待人機(jī)大戰(zhàn)？

　　

孔令文：我父親在開(kāi)始之前一向是說(shuō)（機(jī)器）不可能贏人的，他支持人類(lèi)。前兩天他看到機(jī)器新下法后，他馬上向“阿爾法狗”脫帽致敬。他很難得有這樣的變化，因?yàn)樗浅Ｗ孕拧Ｋ詮哪撤N角度上他已經(jīng)承認(rèn)了電腦的強(qiáng)大。但從今天這盤(pán)棋來(lái)說(shuō)，電腦后面下法突然變得很奇怪的時(shí)候，我覺(jué)得他很有可能是一頓指責(zé)。但是當(dāng)電腦下得好的時(shí)候，我父親應(yīng)該對(duì)電腦有很大的認(rèn)可吧。

　　

7、談一下您對(duì)機(jī)器表現(xiàn)的總體印象，是否會(huì)提升人類(lèi)對(duì)圍棋的理解？

　　

孔令文：首先是很吃驚，然后覺(jué)得很恐怖。至于對(duì)人類(lèi)圍棋的啟發(fā)肯定有，但是有多大不好說(shuō)。因?yàn)檫\(yùn)算的方式不是每步棋最高，而是最后贏。我們的劣勢(shì)肯定會(huì)逐漸體現(xiàn)在棋盤(pán)上，所以后半段的計(jì)算值得學(xué)習(xí)。在它有弱點(diǎn)時(shí)都這么強(qiáng)大，就很恐怖，不知道它會(huì)變成什么樣。只能說(shuō)人的智慧能把人工智能做成現(xiàn)在這樣，很了不起，我很佩服。

　　

 

8、人機(jī)大戰(zhàn)只是人工智能的開(kāi)始，您覺(jué)得人工智能對(duì)圍棋界乃至整個(gè)人類(lèi)意味著什么？

　　

孔令文：這個(gè)問(wèn)題非常深?yuàn)W。任何事情都有兩面性，人工智能的發(fā)達(dá)肯定會(huì)對(duì)人類(lèi)社會(huì)帶來(lái)很多方便，比如說(shuō)各種不用人去做的事情都可以用電腦代替，或許是好事，或許是壞事。有些事情可能我這個(gè)時(shí)代也看不見(jiàn)。我希望看到高科技能夠幫助人，但是如果真的電腦變成了像人的右腦一樣，有了自己的算法，預(yù)想不到的想法，真的有可能像電影里一樣，各種恐怖的事情都會(huì)有可能發(fā)生。這種兩面性的事情不可能評(píng)價(jià)是好是壞。就看人類(lèi)是否能夠把握好了。

　　

9、很多人擔(dān)憂(yōu)人工智能的進(jìn)步會(huì)影響人類(lèi)生存，對(duì)此您怎么看？

　　

孔令文：就看是正面性還是負(fù)面性，影響生存這種擔(dān)心，就像我們專(zhuān)業(yè)棋手很難想到這種人工智能有一天能打敗我們。一旦發(fā)生了我們只能去接受。有很多擔(dān)心，你擔(dān)心，他要來(lái)的話(huà)還是要來(lái)，不來(lái)的話(huà)還是不會(huì)發(fā)生。人工智能能否用在我們?nèi)祟?lèi)生存發(fā)展方面，這是最關(guān)鍵的。因?yàn)槲业闹R(shí)也有限，不可能全部理解人工智能發(fā)展趨勢(shì)。我只是希望人工智能能夠發(fā)展得好，能夠用到人類(lèi)最有用的地方上去。

　　

10、您認(rèn)為如果好幾個(gè)頂尖棋手團(tuán)體作戰(zhàn)，是否穩(wěn)贏？

　　

孔令文：據(jù)說(shuō)也有人在問(wèn)如何能贏“阿爾法狗”，我父親的回答是前半盤(pán)由他來(lái)下，后半盤(pán)由古力和柯潔來(lái)下，這樣可以打倒。我覺(jué)得這是一種自信吧。說(shuō)實(shí)話(huà)我不是很看好集體下這個(gè)說(shuō)法。或許比一個(gè)人下，能提高精準(zhǔn)度，但是光憑這一點(diǎn)，和李世石一個(gè)人下沒(méi)有太大區(qū)別。假如李世石要贏還是會(huì)贏，要輸還是會(huì)輸。中國(guó)圍棋協(xié)會(huì)主席王汝南老師很重視這件事，他就說(shuō)要了解電腦的弱點(diǎn)。說(shuō)實(shí)話(huà)，李世石這次非常努力，但是這之前的準(zhǔn)備上他肯定是輕敵了，所以才導(dǎo)致一開(kāi)始連輸三盤(pán)的結(jié)果。第四盤(pán)他贏了，所以從怎么才能達(dá)到人類(lèi)最高發(fā)揮的角度來(lái)說(shuō)，集體下只是個(gè)方式，還是要在研究當(dāng)中，找到人工智能的漏洞。

 

11、您和電腦下過(guò)棋嗎？電腦有何特點(diǎn)？

　　

孔令文：只是蒙特卡洛法的話(huà)，其實(shí)也是一個(gè)概率評(píng)估，但是說(shuō)實(shí)話(huà)會(huì)下得很臭，難不到專(zhuān)業(yè)棋手的。但是AI會(huì)學(xué)習(xí)人類(lèi)的判斷，有深度學(xué)習(xí)，有數(shù)據(jù)支持，自己完善自己。從這種角度來(lái)說(shuō)，突然綜合了好多元素，把蒙特卡羅法的缺點(diǎn)彌補(bǔ)了很多。學(xué)會(huì)了人腦的優(yōu)點(diǎn)，數(shù)據(jù)又比你多，后半段又比你精確，成長(zhǎng)的速度又比你快，所以聽(tīng)起來(lái)就很可怕。以往的電腦我們不會(huì)怕，因?yàn)橹皇且粋€(gè)程序，但是現(xiàn)在改成AI真的像在思考，就不知道以后會(huì)成長(zhǎng)成什么樣。有些人覺(jué)得不公平，因?yàn)橛腥苏f(shuō)是跟谷歌整個(gè)庫(kù)連在一起跟李世石一個(gè)人下。不過(guò)我覺(jué)得既然有這么高的科技，一臺(tái)（電腦）打敗人類(lèi)和一萬(wàn)臺(tái)電腦打敗人類(lèi)是一樣的。

　　

12、您如果有機(jī)會(huì)和“阿爾法狗”對(duì)局，會(huì)贏嗎？

　　

孔令文：說(shuō)實(shí)話(huà)，目前我個(gè)人和它，謙虛的評(píng)價(jià)，就是我擺兩個(gè)子也不見(jiàn)得贏得了它，當(dāng)然我也不見(jiàn)得會(huì)輸。我還沒(méi)有完全掌握它的弱點(diǎn)，光是和他普通的下，像對(duì)李世石1、2、3局的表現(xiàn)的話(huà)，我自己真的很怕它。我們這種爭(zhēng)勝負(fù)的話(huà)，一旦怕它，就不好下了?？戳吮荣惡螅X(jué)得機(jī)器真的是沒(méi)有感情。但是換句話(huà)說(shuō)，找到它弱點(diǎn)的話(huà)，讓它兩個(gè)子的可能性都有。在中國(guó)有一個(gè)羅洗河九段，他對(duì)各種圍棋的破綻都了解，最強(qiáng)的他讓九個(gè)子都沒(méi)有問(wèn)題。但是這個(gè)阿爾法狗會(huì)學(xué)習(xí)，會(huì)思考，這個(gè)結(jié)果會(huì)是什么樣我不知道。但是只要找到弱點(diǎn)，我還是能戰(zhàn)勝它。但是目前光是跟它平下，它讓我兩個(gè)子我得好好努力才對(duì)。

　　

13、和父親一起上的話(huà)結(jié)果會(huì)如何？

　　

孔令文：他（聶衛(wèi)平）下，上半場(chǎng)局勢(shì)比較大，但我下，下半場(chǎng)的話(huà)漏洞也很多，還是需要像古力、柯潔這些世界頂尖棋手來(lái)下，我覺(jué)得并不是誰(shuí)擅長(zhǎng)上半場(chǎng)、誰(shuí)擅長(zhǎng)下半場(chǎng)，就可以贏“阿爾法狗”的問(wèn)題，而是針對(duì)它的下法，有沒(méi)有一些深度的了解。古力對(duì)李世石和“阿爾法狗”看了幾天之后，肯定有自己的感受，以及與棋友的研究。我父親肯定可以說(shuō)他贏，但是后半盤(pán)需要?jiǎng)e人替他下的話(huà)，我父親還只是來(lái)講棋最好（笑），還是讓對(duì)它有研究和理解的人，包括對(duì)AI（人工智能）有一定的學(xué)習(xí)之后，這種思維模式和了解可能對(duì)古力、柯潔、李世石這些超一流棋手來(lái)說(shuō)是最有幫助的信息。

　　

這次發(fā)現(xiàn)“阿爾法狗”里面還有很多疑問(wèn)和不完善的東西。一旦它慢慢完善以后，那肯定人類(lèi)永遠(yuǎn)再也追不上的了，它只會(huì)越跑越往前。除非不做這個(gè)研究了，只要做下去的話(huà)，它會(huì)越跑越快，越跑越遠(yuǎn)，我們就只能成為看的人。這一次李世石已經(jīng)破了它，就說(shuō)明我們?cè)谀壳半A段還有希望，但半年后、一年后，那就很難預(yù)測(cè)了，沒(méi)準(zhǔn)世界最頂尖的棋手也要被它讓兩個(gè)子，如果出現(xiàn)那一天，我們真的快要哭了。